Entrevista Central

 

Leonardo Borges: La impertinencia de revisar la historia.

Por  Gerardo Mantero  & Luis Vidal Giorgi.

foto-LEONARDO-BORGES_2671Leonardo Borges (1981) es profesor de Historia, historiador, periodista y escritor. Ha obtenido por sus trabajos distinciones como el Premio Bartolomé Hidalgo Revelación 2006 y el Premio Quijote en 2009. Tiene varias publicaciones de investigación historiográficas. En coautoría con Carlos Maggi publicó “Desde Artigas a nuestros días” y “Desde Colón a la revolución de la independencia”. Recientemente se editó su último libro “La historia impertinente” en el que pasa revista con ojo crítico a la construcción de los mitos nacionales con el propósito de generar preguntas tales como: ¿Qué son los orientales? ¿Qué significado histórico tiene José Artigas? ¿Qué incidencia tuvo Inglaterra en la independencia de Uruguay? Esta mirada escudriñadora, impertinente de nuestro pasado –y por consiguiente del hoy– es la que también se revela en las páginas que siguen.

En tu último libro “La historia impertinente” hacés una alusión a la visión positiva que se ha creado en nuestra sociedad a través de la historia; refiriéndote a ella en un momento decís: “Esa dama sacro santa a la que nadie puede acceder”, “nuestra historia se ha convertido en una virgen hermosa pero mentirosa, nadie la puede tocar, y cada vez que se intenta los gallos apologetas, que poco saben de historia y mucho de retórica, sacan sus navajas a relucir”. ¿Cuáles serían las causas por las que se dio ese resultante de una visión complaciente de nosotros mismos?

La historia de Uruguay, la historia oficial del Uruguay, sigue siendo colorada y unitaria. Han pasado cinco gobiernos del Frente Amplio en Montevideo, han pasado casi tres del Frente Amplio en el gobierno nacional, y tres del partido nacional, y no han podido cambiar esa historia, que es una historia colorada-unitaria, y como toda historia nacional es complaciente, es profética. Las historias nacionales, de Michelet para acá, son historias en las cuales vos tenés como misión crear una nación; lo buscan en los galos, nosotros lo buscamos en el Montevideo antiguo, lo buscamos en los charrúas, por ejemplo… Eso de alguna manera lo que va generando son mitos, y esos mitos se van alimentando con el tiempo, y finalmente lo que vos tenés son visiones de la historia que son indiscutibles e indestructibles. Te doy ejemplos: hoy ya sabemos que los treinta y tres orientales no eran treinta y tres, y que no eran todos orientales, pero ese mito se ha forjado de tal manera que, muchas veces, cuando vos lo decís la gente se enoja… vos decís “se acuerdan cuando cinco días después del desembarco de los treinta y tres orientales, en Santo Domingo de Soriano, Lavalleja dice ‘argentinos orientales empuñemos la espada a la libertad’”; no dice “argentinos, orientales”, era argentinos orientales, entonces, de alguna manera, uno se pone a discutir estas cosas y la gente salta y te dice “no, pará, estás yendo en contra del Uruguay”. Cuando hice mi primer libro, “Cual retazo. Anacronismos de jurar la bandera”, donde discuto lo anacrónico de jurar la bandera, tuve una entrevista con Cotelo en la vieja Tertulia, aquella que tenía los viernes con Maggi, con Williman… y estaba Rosencoff. Cuando me acerqué yo tenía más o menos la idea de que Maggi iba a estar de acuerdo porque me había hecho el prólogo de ese libro, pero a Rosencoff lo veía conmigo, y fue el primero que me dijo “mirá, pibe, no te metas con estos temas… están los puentes cortados”, era el momento de los puentes cortados; entonces yo ahí me di cuenta que no había leído el libro, o tal vez lo había leído en clave presente… yo estaba molestando. Eso es típico de la historia nacional, la historia uruguaya está llena de esos mitos, que es lo que hace la historia revisionista, no soy yo quien lo hace, sino que lo han hecho muchísimos historiadores a lo largo de toda la historia del Uruguay y aparecen esos escollos. Siempre hago la diferenciación entre una Historia científica o disciplinaria —que tiene debates, donde se discute la regionalidad de Artigas, etcétera— y hay una Historia popular que se ha forjado desde principios del siglo XX hasta acá, que es la que vos escuchás en las escuelas, en los boliches, en las esquinas… ésa es la Historia que nosotros tenemos que tratar de hacer crítica. Porque en la facultad hay un montón de debates maravillosos, están como en el Himalaya, digo yo, porque no le llegan a la gente; entonces, hay un simposio y se discute la territorialidad del artiguismo y no le llega a nadie; porque en la escuela seguimos repitiendo la Historia de Bauzá, de Clemente Fregeiro, de Zorrilla de San Martín; entonces es muy difícil romper esas lógicas.

-Hablando de construcción de mitos, el máximo mito uruguayo tiene que ver con Artigas ¿no?

-Absolutamente…

-En el libro vos citas a Rilla cundo define el legado Artiguista como una “zona de concordia”

-Claro, Artigas es un héroe multiuso, hay un Artigas para cada ideología, o para cada sector social.

-Tampoco es menor que su proyecto no fue llevado a cabo, él nunca pensó al Uruguay tal cuál es hoy ¿Es realmente alguien que nos representa o es una gran construcción cultural?

-Artigas es una construcción. Y es una construcción que se generó a fines del siglo XIX, principios del siglo XX, intentando colocar su figura en el panteón de los libertadores de América, con un San Martín, con un Bolívar, con un Sucre, con un O’Higgins, con un Miranda…Entonces esa construcción se dio a partir de determinadas características de Artigas que, hoy en día, quedan caducas. Pero hoy en día Artigas sí tiene determinadas características que en aquel momento no eran buscadas, porque toda historia es Historia contemporánea. En aquel momento . Petit Muñoz decía algo así como “a mí no me gusta hablar de Artigas porque nadie te cree”, porque en realidad, si yo te dijera que Artigas en Purificación se sentaba en una cabeza de vaca —lo cuenta Robertson— y que era un espartano, que lo dice Dámaso Antonio Larrañaga hablando de eso, que el tipo no era por el lujo ni por cómo estaba vestido y qué sé yo… hoy son características que queremos en nuestros líderes, pero a principio del siglo XX no. A principios del siglo XX lo que querían era un héroe con charretera  básicamente, un general, un militar de carrera, etcétera. Entonces construyeron ese Artigas, pero fijáte vos que Purificación es el único mito que no hay en el artiguismo, ¿por qué?Cómo explicabas Purificación: una cárcel, un pueblo que tenía dos construcciones simplemente de piedra, lo demás era todo de barro, un lugar donde Artigas estaba con los gauchos… entonces lo quitaron de costado. Hay solamente un libro sobre Purificación, el de Rebella; los demás tienen capítulos sobre Purificación, pero libro solamente existe ése. Hoy en día nosotros podemos encontrar, preguntándonos desde nuestro presente, cosas muy interesantes en Artigas; por ejemplo, su regionalidad. Para mí Artigas es más importante siendo un héroe regional que siendo un héroe nacional.

-La relectura que hizo Lucía Sala de Tourón del aspecto social, de poner la óptica en los más débiles: ¿eso también sigue para ti vigente?

-Claro, en el 68 se publica “La reforma agraria artiguista”, que es impresionante, porque los libros tienen que salir en el momento que tienen que salir: salió en un momento de ebullición del mundo y del Uruguay particularmente, y más— allá de que uno puede hoy criticarlo desde el punto historiográfico por algunos aspectos— nos mostró un Artigas que tampoco la historia oficial nos mostraba. Sí nos mostraba el “clemencia para los vencidos”, porque parecía algo del humanismo, pero nos está revelando aquello de “los más infelices serán los más privilegiados”, que es un Artigas que, hoy en día, da para abonar un poco en esa idea. Más allá de que había una justicia revolucionaria, había justicia política: o sea, esos más infelices tenían que ser artiguistas, si no no se les daba la tierra, está claro… pero tampoco podemos pedirle a Artigas que piense por fuera de su tiempo histórico. Me parece que va por ahí el tema. Obviamente Lucía Sala, Nelson de la Torre y Julio Rodríguez  abrieron una puerta impresionante que después toman otros…

-De alguna manera esta gran construcción de mitos tiene que ver con esa dificultad que hay de lograr una identidad uruguaya, y en esa dirección vos planteás el tema de la esquizofrenia entre orientales y uruguayos a principios del siglo XIX.

-Exacto.

-¿Cómo se forman las identidades, discutidas y ya asumidas de alguna manera?

-Lo que pasa es que los orientales, de algún modo, son un remanente de lo que quedó de la unión virreinal, de la búsqueda de las Provincias Unidas, ya sea de forma federal como es la de Artigas o confederal, o de forma unitaria o centralista como es la de Buenos Aires, porque tampoco es que Buenos Aires es el malo de la película. Buenos Aires también quiere la unión, pero quiere la unión con la capital donde estuvo siempre desde 1776, desde la creación del virreinato. Entonces, oriental significa que estás dentro de la unión, no hay orientalidad si no hay unión. Entonces cuando Uruguay nace, que es un Estado de bachilleres, que es un Estado que hasta cambia la bandera, que es un Estado de secesionistas, tiene que buscar su identidad; y no la encuentra hasta el siglo XX. La identidad uruguaya nace, y esto es personal, de la mezcla de los inmigrantes, los orientales, cocinados en la gran olla del batllismo… ahí nacen los uruguayos. Durante todo el siglo XIX fuimos primero blancos y colorados, recién mucho tiempo después fuimos uruguayos. Entonces, ¿qué pasa? Ese siglo XIX, donde en setenta y cuatro años, de 1830 hasta 1904, estallaron setenta y un levantamientos —por rebeliones, o dos presidentes asesinados— es en el que se cocinó a Artigas, se dijo “necesitamos a un héroe que sea la cascola que nos pega —la zona de concordia de Rila mucho mejor utilizado—, necesitamos símbolos, necesitamos mitos —símbolos en el sentido de mitos, no en el sentido de mitos materiales—: los treinta y tres orientales; “el abrazo del Monzón”… fijáte vos que gran mito, no puede haber sido nunca un abrazo entre dos tipos que no se podían ni ver, y que peleaban para diferentes poderes… no fue un abrazo, pero bueno, abonamos en eso: el abrazo del Monzón, los dos seguidores de Artigas que se encuentran para liberar, todo eso es un gran mito. Lavalleja necesitaba de Rivera, y Rivera creyó que en ese momento lo más conveniente era plegarse a la Revolución del 25, como no lo había hecho en la del 23 porque creía que no estaban dadas las condiciones. Todos esos mitos de la orientalidad se suman a la uruguayez. Un dato: Uruguay tiene cinco fechas patrias —feriados laborables y no laborables, no impota—. Ninguna de esas cinco fechas patrias es del Uruguay, todas son anteriores al Uruguay. No hay una fecha patria el 24 de agosto —la reforma de Varela del 24 de agosto del 77—; no hay ninguna que sea el 8 de octubre del 51 que fue el fin de la Guerra Grande; o el 6 de abril del 72, que fue el fin de la Revolución de las Lanzas y fue la primera vez que hubo coparticipación de los partidos; o el 27 de junio del 73…  ¡qué sé yo!No tenemos una fecha patria que sea uruguaya.

-Pivel Devoto —creo que Maggi también retomaba esa idea— señalaba la fuerza del Éxodo como una voluntad de autonomía…

-Sí; como toda construcción histórica es presente. La palabra “éxodo” en sí misma ya es una palabra que utilizó Clemente Fregeiro, fue el primero en utilizar la expresión “éxodo del pueblo oriental” a fines del siglo XIX, en ella comparaba a Artigas con Moisés y al Río Uruguay con el Mar Rojo, porque en realidad lo que estaba haciendo era apelar a una analogía con la Biblia… ¡mirá la fuerza de la analogía!… claro, con el tiempo se fue perdiendo. Pero en los años cincuenta empezaron a aparecer una serie de historiadores que ocupan ese lugar que van dejando los Pivel Devoto, y ahí estaba el viejo Maggi, Maneco Flores Mora —que también hizo Historia en sus inicios—, Narancio —un poquito más grande pero también—, Petit Muñoz… Entonces se empezaron a dar cuenta que, en realidad, éxodo era una cosa absolutamente por fuera de lo que era el artiguismo, y empezaron a llamarle “Redota”, porque era cómo le llamaban en el momento que sucedió, que era la deformación de “derrota”; significaba todo lo contrario, era una derrota, se estaban yendo, no estaba caminando hacia la Tierra Prometida, ¡se estaban yendo de la Tierra Prometida!. Se iban para Entre Ríos, y vivieron en Entre Ríos, y es más, Artigas fue gobernador de Yapeyú. Entonces, ¿qué pasa? Si nosotros planteamos que ahí hay un germen de la nacionalidad uruguaya terminamos diciendo que en realidad la lucha de puertos es el germen también de la nacionalidad uruguaya, y terminamos cometiendo el error de las Historias nacionales, que es, conociendo el diario del lunes, generar todas los diagnósticos. Conociendo el diario del lunes, vos obviamente podés encontrar a los franceses en los galos, y podés encontrar a los orientales en los charrúas ¿entendés?, en la garra charrúa… y eso me parece que va a contrapelo de la Historia como ciencia, o como disciplina.

Ya conformado el Uruguay, contemporáneamente hubo dos hitos que marcaron a generaciones: el batllismo y la reforma vareliana de la educación. Ante esta crisis de la educación, y apelando además a tu condición de docente —en la Colonia Berro, cabe señalar— ¿crees que es factible una revolución educativa como la de Varela o realmente ya perdimos el tren y se trataría de una utopía?

-No, yo estoy muy esperanzado en eso. Creo que la gente de Codicen está haciendo muchas cosas, pero no están haciendo una reforma estructural. Están como remendando a través de parches —muchos de ellos son interesantes — un montón de cosas, pero no están haciendo una reforma estructural.

¿Por qué no se pudo concretar una reforma estructural?

-Yo tengo mi teoría, creo que las reformas lo que generan, básicamente al principio, es antipatía; me refiero a cualquier toque a lo estructural. En Uruguay, que es un país muy conservador, en realidad las reformas profundas generan grandes conflictos. Y obviamente tenés un partido para jugar con Fenapes; recordemos que lo jugó Germán Rama, que hizo la reforma del 96, que puede gustar o no pero fue una reforma aunque no la pudo llevar a cabo en toda su inmensidad y que, básicamente, hoy es un cadáver político. Es el mismo Germán Rama al que Eduardo Galeano le dedica la primera edición de “Las venas abiertas de América Latina”, el hermano de Ángel Rama… hoy es un cadáver político. No es que esté de acuerdo con la reforma de Rama, a ver si se me entiende: cuando vos intentás hacer una reforma a todos los niveles, que es desde inicial hasta formación docente —porque seguimos teniendo una formación docente que sigue formando profesores para una clase del año 50, una clase ideal de clase media en donde en la casa de los gurises había libros… y esa no es la realidad del Uruguay hoy—, la reforma tendría que hincarle el diente a todo eso. Y esa reforma generaría antipatía y a los políticos eso no les gusta. Recordemos que las reformas educativas generan resultados a los treinta años. Nadie te va a votar, nadie va a esperar treinta años para decir “pa, ¡qué buena reforma que hizo Fulano de tal… vamo’ a votarlo de vuelta”, no, porque en treinta años ya no lo votaste, y ya no es más político. Me parece que hay cierta mezquindad en los políticos… al no embarcarse en algo porque no les va a hacer ganar la elección.

-¿Hay personalidades especializadas en educación como para diseñar una reforma estratégicas que mire al futuro?

-Hay mucha gente muy capaz. Yo no sé cuál era la reforma de Filgueira, les digo la verdad, nunca la vi… no lo sé. No se la dejaron llevar adelante. Igual no me parecía una reforma estructural. En un principio, cuando Tabaré Vázquez eligió a María Julia Muñoz como ministra de Educación, pensé que se venía una reforma; y pensé que ella iba a ser la espalda de esa reforma, porque es como de teflón, todo le resbala; entonces dije, tal vez se venga una reforma estructural y María Julia Muñoz sea quien se trague todos los sapos… pero no pasó.

-En tu libro cuestionas la definición oficial de cambiar “el ADN de la educación”.

-Es una expresión tribunera, marketinera; me extraña ese eslógan en el discurso de Vazquez, porque es alguien que piensa mucho todo lo que dice.

-Además tendríamos que preguntarnos cuál es el ADN: la reforma de Varela o lo que vino después

-El ADN no hay que cambiarlo, con el ADN vareliano yo estoy de acuerdo. Lo que sí hay que cambiar es un montón de modalidades, hay que cambiar un montón de cosas que tienen que ver con que el mundo ha cambiado: en algunas cosas para bien, como, por ejemplo, en el acceso a la información, y en otras cosas lo ha hecho para mal: la fragmentación de la familia… y vos tenés que, de alguna manera, darle una contención al chiquilín que antes no tenías que dársela; antes tenías que enseñarle Historia, Geografía, Física, Química… y hoy el profesor se ha convertido en mucho más que eso, y se le pide más todavía.

Ya que sos tan optimista cuando analizás el siglo XX, ¿es posible, de nuevo, aquel impulso y espíritu de la generación del novecientos?, ¿es posible un camino que pueda reavivar a una generación —con un modelo que oriente sus esfuerzos— para que se planteen cosas realmente importantes en un país chico como el nuestro?

-Yo creo que sí, que se puede. Uno siempre cita el mismo ejemplo de Finlandia: ¿qué era Finlandia en el año 79-80? Era uno de los países más pobres de Europa; y treinta años después, después de una reforma educativa en la que se pusieron de acuerdo, que era una política de Estado, se logró generar un cambio. El Uruguay del novecientos era un Uruguay al que miraban, no solo por su fútbol, sino por sus historiadores, por sus filósofos, por sus políticos, por sus leyes sociales, por un montón de cosas… porque en el novecientos no nos podemos olvidar de que estaba Pepe Batlle sí, que estaba Domingo Arena, pero también estaba Luis Alberto de Herrera, Carlos Roxlo, Emilio Frugoni; verdaderamente era un Uruguay pujante, era un Uruguay donde se discutía el país, se discutía el proyecto de país, y estaba en desacuerdo alguno pero tenían otro proyecto país. Por otro lado, yo lo digo en el libro, hay una mitificación del siglo XX, de los primeros cincuenta años del siglo XX; de alguna manera con el interregno del terrismo hay una mitificación de los primeros treinta años del siglo XX, y de los años cuarenta y cincuenta… en los sesenta empieza la gran debacle.  Pero hay una mitificación: en la época de Pepe Batlle también eran asesinados trabajadores luchando por sus derechos. En la época de Williman, el comisario West golpeaba y mandaba rompehuelgas a las manifestaciones; en la época de Batlle murieron obreros por acción de la policía en manifestaciones violenta… y dicen “no, cómo puede ser, si lo que a nosotros nos enseñaron es que Batlle abrazaba a los obreros y era amigo de los obreros”, lo cual no quiere decir que no sea cierto. Hay un mito también de que el Uruguay es una gran democracia en los primeros treinta años del siglo XX, pero la rotación de partidos es una característica básica de la democracia y Uruguay no la tuvo… hasta el 58 no la tuvo. ¿Se entiende a lo que voy? Era una democracia, se votaba casi cada dos años, porque se cambiaba, de alguna manera, el porcentaje en diputados y el senado, y qué sé yo… sí, el Uruguay estaba acostumbrado a votar… pero no se cambiaba el partido en el poder.

-Ante el escenario que estamos viviendo, universalmente  bastante complejo y desencantador, ¿es posible pensar en una clase política talentosa, ambiciosa y honesta? No te hago el   planteo pensando en el Uruguay solamente.

-El mundo está en un momento complicado, estamos en un momento complejo. Capaz que dentro de doscientos años los historiadores van a entender todo lo que está pasando; como protagonistas de lo que está pasando, hoy no podemos. Después de la caída del muro de Berlín el mundo se volvió un mundo muy complejo, multipolar y muy extraño; la Guerra Fría lo que tenía…

Ordenaba… era un mundo en blanco y negro.

-Eso, el mundo estaba ordenado. Hoy el mundo está muy desordenado, hoy el mundo es un lugar muy raro, es un lugar donde el Comando Sur de los Estados Unidos le da plata a las ONG que luchan por los derechos humanos en América latina… ¡es una cosa tan extraña que nuestros referentes en derechos humanos vayan a Costa Rica a formarse con el Comando Sur! Estamos en un mundo muy raro…

¿A Costa Rica?

Sí, en Costa Rica en general son las conferencias, porque ahí está el Instituto Interamericano de Derechos Humanos… Si leemos a Manuel Castells, él nos habla de que prácticamente hay un cien por ciento de certeza de que el ISIS fue creado por Estados Unidos, que, de alguna manera, iba a hacer una guerrilla contra Bashar al-Ásad y se le fue de las manos… ¿qué podemos decir ante eso?  ¿Cómo puede Estados Unidos colocarse como referente de los derechos humanos en el mundo? Es muy raro, está muy complejo el mundo…

-Recién mencionábamos el período de la Guerra Fría, este año se cumplen cien años de la Revolución Rusa… tú escribiste sobre ese tema: ¿cuáles son, a tu entender, las causas por las cuáles ese modelo fracasó y cuál es el saldo final?

-Sí, el modelo fracasó… y vamos al manual ¿no? Básicamente, la corrupión era brutal en la Unión Soviética… muchos uruguayos que vivían en Moscú se vinieron para acá o fueron para otro lado, para Europa, porque se dieron cuenta que el modelo estaba colapsando. ¿Se acuerdan cuando vino Eduard Shevardnadze? ¿cuándo fue? ¿1989? Fue con la caída del muro, y Shevardnadze dijo acá en Uruguay que la forma de colocar los precios de la economía de mercado era mejor que la de ellos. Entonces ya se veía el intento de Gorbachov de esa nueva política al estilo Lenin, ¿se acuerdan cuando Lenin crea la NEP, la nueva política económica? Bueno, ese intento iba a fracasar estrepitosamente… ¿qué le deja al mundo? Le deja el mundo de la Guerra Fría, que era un mundo terrible, pero de alguna manera había un mundo donde había otra cosa; hoy no sé dónde está esa otra cosa. La caída del muro generó, obviamente, que los partidos de izquierda tuvieran un fuerte terremoto interno que solucionaron con los grandes traidores de la Revolución Rusa, que eran los socialdemócratas, a quienes Lenin detestaba profundamente, porque la democracia social no deja de ser una democracia burguesa… Pero los Partidos de izquierda se fueron acoplando a eso… yo no sé hasta dónde, de alguna manera, se encontrará en algún punto un ejemplo de modelo igualitario; ¿lo es Cuba?, ¿lo es China?, ¿lo es Corea del Norte…? No sé si puedan ser —yo creo que no— los que lleven la bandera de la igualdad en el futuro. Porque está claro que el capitalismo, desde el punto de vista más estrictamente económico, es un modelo desigual… genera la desigualdad, entonces: ¿cuál será la otra opción? No sé si el mundo hoy en día la está buscando, porque en realidad hoy los grandes conflictos son conflictos por territorio y religiosos, no hay conflictos en los cuales se busque la igualdad, como se buscaba —y parecerá romántico— en los años sesenta y setenta en el mundo.

-Después del gran modelo batllista, de ese proyecto de país modélico, ¿existió algún intento en esa dirección?

-Lo que pasa es que después de Batlle existieron los proyectos porque, quieras o no, la primera presidencia de los blancos intentó modelar un Uruguay neoliberal o alineado a un liberalismo con la primera carta de intención, con “Chicotazo” que, prácticamente, era un agente norteamericano; lo que pasa es que tal vez no nos guste, que es diferente. Uruguay generó a principios de siglo XX un Estado de bienestar desde el punto de vista económico y, de alguna manera, un Estado amortiguador. Y en eso Uruguay estaba en punta en el mundo. Entonces, lo que te dicen los liberales es “eso estaba bien” más allá que Ramón Díaz detestaba el batllismo; pero los liberales en general te pueden aceptar que fue así en el año 10, 20, 30, 40… pero ya después de la Segunda Guerra Mundial el proyecto de país era el neoliberalismo, los Estados flacos, sacar empleados públicos, generar Estados, podríamos decir, más efectivos para poder, no solamente ganar dinero, sino gastar ese dinero. Lo que pasa es que ese modelo también colapsó. Y el tema es que ahora estamos en el nuevo milenio tratando, creo yo, de encontrar un modelo que tal vez no esté en el batllismo… no lo sé. La izquierda cree que está en el batllismo, porque la izquierda ha llevado adelante un montón de políticas batllistas y se ha quedado con el caudal de votos del batllismo histórico, como también se ha quedado con el caudal histórico de gran parte de los nacionalistas, porque todo el mundo se olvida que gran parte de las personas que se fueron a vivir al Cerro venían del campo, por el Camino de las Tropas y por el tema de los animales, y eran todos blancos y se convirtieron en frenteamplistas; nadie habla de esa gente, yo le digo una ciudad dentro de la ciudad, porque el Cerro es una ciudad dentro de una ciudad. Pero más allá de eso, es obvio que se quedaron con el caudal de votos del batllismo… no quiere decir que los que los votan sean batllistas, sino que eran, de alguna manera, en aquella época batllistas… iban a ser batllistas en aquel momento y el Frente Amplio los captó con ese discurso. Después no sé si llevó adelante políticas batllistas. El tema de ALUR, guste o no, es un tema batllista; el tema de la marihuana también… Batlle pretendía un monopolio del tabaco y del alcohol —¡un monopolio!— que lo hiciera el Estado, o sea, muy parecido con lo que va empezar a pasar con la marihuana a partir de julio: el Estado le paga a terceros por plantarla, pero tiene el monopolio y se lo vende a la gente, algo muy parecido a lo que quería Batlle… pensemos en los biocombustibles. Hay un montón de cosas que el Frente llevó adelante y que, de alguna manera, no tuvieron el mejor camino.

-Hablando un poquito del modelo, para cerrar… Esteban Campal decía que el Estado uruguayo se articulaba en base a la frontera, a la pradera y el puerto. Ahora, con el debilitamiento o casi erosión del Mercosur ¿cómo se puede pensar nuestra inserción internacional?

-Pero yo creo en el Mercosur, yo creo que obviamente está en el horno, está muy mal, no es un mercado común, es una unión aduanera imperfecta, qué sé yo… pero yo creo que el problema del Mercosur es que nosotros hemos atada la regionalidad con lo político-partidario y lo ideológico; o sea, a mí no me importa si está Macri o si está Cristina, la unidad tiene que estar por encima de eso ¿se entiende? Pero lo hemos amarrado demasiado y tenemos que trascender… creo que, como decía Martín Fierro, si los hermanos no están unido, los devoran los de afuera… América Latina, no a través del ALCA obviamente, debería estar unida. Si hay algo que tenemos que aprender de Europa un poco es eso; lo mínimo que tenemos que aprender de ella es a tratar de desembarazarnos de las rencillas políticas del momento, y tratar de armar algo que realmente sea un mercado común; yo creo que puede funcionar muy bien un mercado común. Pero, como en la época de la Colonia, como en la época de la Independencia: a los países del centro no les conviene. “Divide y reinarás”. Por qué se crea Uruguay, por qué se crea Argentina, por qué naufragaron todos los proyectos de unión, la gran Colombia, ¿por qué naufragan todos? Porque en realidad a los centros de poder no les sirve tener para negociar a un gigante como podría ser las Provincias Unidas del Río de la Plata… En realidad cuando hablo de estas cosas me pueden discutir y criticar argumentando que lo que digo puede ser sesentista o setentista; y no es así…  yo estoy mirando el mundo hoy. El mundo actual funciona en ese sentido de la misma manera que funcionaba en la época de la Independencial. Porque no nos puede extrañar que básicamente Estados Unidos tiene gente pensando en todo esto, no nos podemos comer la pastilla, nosotros también tenemos que tener gente pensando en todas estas cosas. Es casualidad que en el año 2000 sale el libro de Samuel Huntington “El choque de las civilizaciones”, que se lo pidió Donald Rumsfeld y que después Donald Rumsfeld fue uno de los iniciadores de la guerra al Medio Oriente? ¿Es casualidad eso? ¡No! Porque le pagaron a Samuel Huntington para que pensara y diagramara ese tipo de cosas… nosotros también tenemos que tener gente pensando, me parece que no tenemos mucha gente pensando; de hecho, que Nin Novoa sea el Canciller da cuenta que no tenemos gente pensando…